Une aventure intellectuelle vers une poétique du vivre en voix

 

Un entretien de Serge Martin par Arnaud Le Vac

Ritman carnet et livres

…...– Serge, j’ai la chance de pouvoir te lire et de t’écouter et ce qui m’intéresse dans tout ce que tu fais est cette interaction que tu maintiens entre le vivre et le langage, en tant que rapport de sujet à sujet, à travers ce que tu appelles la voix et la relation. J’aimerais te demander : qu’implique pour toi cette Poétique du vivre en voix ? Et surtout, puisque tu proposes sept livres à cette activité (quatre livres publiés sur les sept de 2004 à 2017), vers quoi va-t-elle ? Je précise que tu es l’auteur d’un livre Francis Ponge (Bertrand-Lacoste, 1994) et d’un livre La Poésie dans les soulèvements avec Bernard Vargaftig (L’Harmattan, 2001).

……– Cher Arnaud, tout d’abord un grand merci pour l’écoute que tu portes à mon travail – je dis bien écoute plus qu’intérêt parce qu’il s’agit avec toi d’une recherche à poursuivre ensemble en travaillant chacun sa situation, ses historicités jusqu’à celles de l’amitié, des rencontres et, pourquoi pas, des différends et des disputes qui ne peuvent que renforcer, avec les accords et les solidarités, ce qui fait société de l’un à l’autre avec tous les autres. Notre problème c’est celui que pose Mandelstam : comment dissocier les œuvres qui sont du « vomi » de celles qui donnent « un peu d’air » ? problème qui doit rester un problème car il n’y a pas une méthode mais un travail qui est de l’ordre d’une éthique associée à une poétique – c’est-à-dire une poétique en actes, de paroles qui font relation : le même Mandelstam se disait : « Sois là, n’aie pas peur de ton temps, ne fais pas le malin » (c’est dans son Voyage en Arménie et je conseille l’édition de La Barque dans la traduction de Christian Mouze). Ne pas faire le malin demande de travailler solitairement-solidairement – tu connais ce mot de Victor Hugo ! Il faut s’y tenir et alors ça donne quelque chose qu’on peut dire assez peu brillant : j’écris en enseignant, j’enseigne en écrivant (des petits du primaire pendant longtemps aux doctorants de maintenant en passant par de nombreux enseignants avec lesquels je dispose des activités de lecture en commun) et quand je peux, contre bien des refus, je publie quelques états de cette recherche de dissociation des écritures et des lectures qui ou sont du « vomi » ou donnent « un peu d’air ». On comprend aussitôt combien c’est un combat, combien cela passe par des différends, des disputes, des refus et donc de grandes difficultés : je n’ai jamais réussi – et j’en suis heureux – à gagner quelque position assurée ici ou là, dans une revue prestigieuse ou bien installée comme dans une institution étatique ou un groupe en place… C’est l’insécurité de la recherche qui entretient son intempestivité. Alors cela donne des publications assez disparates au fil des années avec ce que j’appellerais des trous : par exemple, ma thèse (que je ne considère pas seulement comme un travail universitaire ou simplement académique mais comme le résultat d’une bonne dizaine d’années de recherche à contre-académisme aussi bien en linguistique qu’en littérature) a vu sa première et troisième partie publiées mais pas la seconde à laquelle j’attache pourtant la plus grande importance même si des remaniements ont été et seront nécessaires. Comme tu l’as lu sur le rabat de la quatrième de Voix et relation une poétique de l’art littéraire où tout se rattache, je fais savoir le rêve qui me taraude de sept ouvrages – mais tu sais la symbolique du chiffre – dont il ne me reste qu’un seul à mettre en forme, et qu’effectivement j’aimerais qu’ils soient conçus ou plutôt lus dans un seul mouvement parce qu’ils tiennent ensemble ce qui fait ma recherche – on a compris qu’elle est partagée depuis longtemps avec tous ceux qui ont participé à mes enseignements et aux rencontres que j’anime : de l’anthropologie relationnelle du langage à la poétique de la voix en passant par les deux notions imbriquées de poème-relation et de racontage où l’amour et l’enfance, les peuples et les critiques s’engrènent dans des expériences de pensée et de vivre au ras de paroles continuées, réénoncées, lectures en écritures et l’inverse. Aussi, tu as tout à fait raison de rappeler ces « monographies » qui sont d’ailleurs plutôt des situations relationnelles : Ponge, Vargaftig et d’autres comme les trente poètes dans La Poésie à plusieurs voix ou les auteurs rassemblés autour de Georges Lambrichs dans ma monographie sur Les Cahiers du Chemin mais aussi ceux qui sont dans Quelle littérature pour la jeunesse ? écrit avec Marie-Claire, et prochainement le Ghérasim Luca, une voix inflammable. Tu penses bien qu’il en est d’autres qui attendent : un James Sacré sans parler de rêves de livres à venir autour de Mallarmé (j’écris depuis toujours avec ses lettres initiales, (SM) ou avec certaines poètes qui me nourrissent depuis longtemps (Dickinson, Tsvetaieva, Rosselli…) ou encore avec des correspondances qui ont orienté décisivement la tonalité de mon écriture-recherche – je ne vais pas toutes les citer… et puis les correspondances avec toutes les expériences artistiques qui font la vie depuis longtemps aussi bien musicales que picturales, cinématographiques que chorégraphiques ou théâtrales : chaque vraie rencontre devient vite un rêve de livre. Mais ce qui compte, ce ne sont pas les livres faits ou rêvés, c’est le mouvement d’un continu intempestif qui est le mouvement même de la vie, la petite pour parler comme Baudelaire, celle qui ouvre à l’air de ce que j’appelle dans ta voix, mes ritournelles. Et là il faut entendre la tenue du poétique et du politique, cette tenue constituant d’ailleurs l’éthique à chaque fois située. Cela depuis le premier vrai livre en poésie : Rossignols & rouges-gorges. Donc, pour revenir à ta question, les relations de voix qui nous font la vie demandent une écoute continuée, même augmentée (c’est ça le travail !), pour vivre en voix : tu comprends bien que par cette motion je vise ce que mon cher Henri Meschonnic appelait une épopée de voix, je dirais plutôt – mais cela constitue une reprise peut-être au plus près de sa recherche – un pluriel (je n’aime pas trop les notions de multitude comme Paolo Virno ou de multiplicité chez Deleuze qui font trop foule) de petites épopées de voix s’associant librement dans des peuples de voix toujours inédits et inouïs, chacun pluriel dans des historicités situées, c’est-à-dire dans des vocalités toujours au plus près du vivant des vies.

……Peu savent mon itinéraire précis avec des étapes toujours savoureuses voire douloureuses en regard des académismes ou des corporatismes ! je ne suis pas le seul mais toutefois bien du côté des minorités ! et cela continue partout : université ou milieu littérairSerge Martine-poétique ! même parmi les établis du post-68 (une année à Sciences-po puis en sciences économiques à Nanterre après des études secondaires dans l’Ouest catholique où j’ai gagné le maximum de points au bac avec un devoir sur Hegel formé en trois mois par un prof de philosophie lacanien – j’ai été viré d’une institution rennaise en terminale), je me considère comme minoritaire ! issu de l’usine, je suis devenu postier-facteur pour en fin de compte fréquenter un peu l’Opéra de Paris grâce aux entrées peu chères réservées normalement aux cadres supérieurs de ce service public tout en distribuant le courrier avec des postiers dont l’amitié n’a pas eu d’égale depuis lors ! mon engagement politique très précoce et acharné a peu duré et s’est achevé au retour d’un voyage en Chine où je me suis perdu peut-être jusqu’à aujourd’hui ! à 20 ans, mon mariage avec Claire en 1974 aussitôt suivi de la naissance de notre fille ! Mon cher Arnaud, un tel chemin, avec bien souvent plus de reculs que d’avancées, de sueur que de fraîcheur, n’est possible que parce qu’il s’est construit au fil d’une vie aventureuse sans plan (de carrière !!!) mais toujours au plus près des rencontres comme des possibles de la vie – je veux dire des possibles que l’élan de vie engage et ouvre sans aucune autorisation, avec des passions et des aveuglements ou des vacillements, que les reprises de voix rattachent le plus souvent à ce qui fait poème-relation. On ne cherche ni n’écrit sans cet élan qui défait toutes les assises ! et cela commence dès l’enfance ou avec l’enfance continuée, mais je pourrais tout aussi bien dire que cela ne cesse de commencer avec l’amour, l’amour continué, cette force de vie et de langage qui nous fait toujours « des débutants » (1) !
J’aimerais alors faire entendre le début du premier mouvement (sur treize) de Ta Résonance, ma retenue.:

DES DEBUTANTS

Il se réveille avec une phrase qui lui ressemble, à elle.
Il recommence, parce qu’il a longtemps cherché cette phrase, perdue comme tous les rêves au matin.
Elle n’est pas encore à portée de voix ; il ne désespère pas de lui demander comme une ressemblance avec elle.
Il croit souvent la lire dans une ancienne correspondance ; il sait bien que des lettres manquent.
Quelqu’un est venu l’écouter ; il lui a semblé la voir dans ses yeux ou dans une rapide torsion de sa bouche ; c’était peut-être sa manière de croiser les bras.
Elle lui dit qu’il lit toujours trop vite, sans le lui reprocher ; elle sait bien qu’il court après elle.
[…]

Petit bateau……– Je souhaiterais continuer cet entretien avec le premier livre de cet ensemble : L’Amour en fragments : Poétique de la relation critique, publié aux Éditions Artois Presses Université en 2004. Tu mets en avant la nécessité avec la poétique et la relation d’aller vers de nouveaux rapports entre la théorie et la critique. Ce qui te permet de poser de nouvelles questions à ton époque. On voit bien et non sans humour que tu situes à travers tes lectures toute une époque qui ne tient pas ou n’arrive pas à penser les problèmes qu’elle rencontre avec la linguistique et la poésie. Ce qui te permet de poser les problèmes sous un jour nouveau à travers ce que tu appelles Poème et relation et De la relation critique à la critique de la relation. Pourrais-tu revenir quelque peu sur cette période du structuralisme qui retient toutes les attentions et préciser ce que tu défends avec ce livre par « Poème et relation : vers l’interaction du rythme et du sujet » ?

……– J’ai conclu ma réponse à ta première question par l’évocation de cette notion terrible, disons simplement difficile et combien rebattue, l’amour ! Tu me donnes ainsi l’occasion de préciser un peu les choses, non pour en finir avec cette notion comme le font les magazines et l’entertainment, je veux dire lui donner une définition stable qui contredirait justement ce simple constat, qu’en ce domaine comme en regard de la vie et du monde, de la société et des personnes que nous rencontrons, nous ne sommes que des débutants ; et j’ajouterais avec Claudel, même si je n’acquiesce pas à la réduction de l’amour au « petit monde personnel » à moins d’y inclure toute la société, le politique, l’éthique, etc., le dessaisissement fondamental dès qu’amour (je souligne ce qui m’importe) : « Béatrice pour Dante est l’amour, et l’amour dans notre vie, c’est l’élément essentiellement placé hors de notre pouvoir, gratuit, indépendant, et qui intervient le plus souvent dans notre petit monde personnel arrangé par notre médiocre raison comme un élément perturbateur » (Réflexions sur la poésie, p. 164). Il s’agissait donc, dans les années 90, de refuser la doxa concernant l’« amour » et la « poésie ». On sait depuis au moins Paul Éluard que les deux notions marchent ensemble (2) ; je sais depuis Bernard Vargaftig (3) combien le poème est un acte amoureux. Or, que constatai-je dans ces mêmes années, ne serait-ce qu’à partir de Roland Barthes et de son fameux Fragments d’un discours amoureux, la domination d’un discours de la dénégation si ce n’est de la déréliction, même chez les lyriques qui faisaient retour (mettons Maulpoix en tête) ou les formalistes-essentialistes, version Deguy ou version Roubaud (je pense à ces deux incontournables que je regarde de près dans ce livre – mon analyse m’a attiré les foudres mais aucune réponse : A ce qui n’en finit pas et Quelque chose noir ; lesquels se constituent comme poèmes amoureux sous la bannière du thrène, ce qui est à la limite dans la grande tradition d’un Ronsard mais ce dernier renverse sans cesse les catégories essentialistes par le rythme) : presque tous s’engouffraient dans les discours de la déréliction blanchotienne, ceux de l’absence d’amour ou de l’impossibilité du poème amoureux ; ils réduisaient l’amour à la dichotomie de l’absence/présence et le poème amoureux à un hors langage jusque dans sa dénégation. Mais j’écrivais depuis toujours pour écouter l’amour naître, l’amour transformer la vie même pour un instant – comme disait la chanson ! Et je lisais Paul Celan comme un cri d’amour ininterrompu ! et je lisais Luca comme L’inventeur de l’amour ! et tout cela sans en rester à des images ou des effusions surréalistes et encore moins romantiques – même s’il faudrait tout reprendre avec quelques œuvres de ces périodes ! Donc, il m’a fallu, jusqu’à l’antiphrase du titre (L’Amour en fragments), poser les jalons d’une relation critique avant même (ou tout en essayant) d’accompagner au plus près les Rythmes amoureux (à paraître) et d’engager à proprement parler une Poétique de l’amour que j’ai titrée Langage et relation car ce travail est d’abord une dissociation forte des habitudes psychologiques voire psychanalytiques et/ou sociologiques qui, même en poésie, construisent nos conceptions de l’amour, des rapports amoureux qui ne relèvent ni de la seule intimité, de la seule sexualité ou encore des seules formats culturels bien connus, mais qui font société en associant immédiatement, radicalement, puissamment, corps, langage et société et encore politique, poétique et éthique au ras de nos vies, de nos petites vies ! Car, dans cette recherche de la relation critique, je tiens pour test majeur de tout (poétique, éthique, politique) ce que la relation amoureuse fait au langage et ce que le langage fait à la relation amoureuse et j’appelle cela le poème-relation. C’est un point de vue critique ou plutôt, comme je préfère dire maintenant, un point de voix et il est tout à fait nécessaire qu’il y en ait d’autres…

Claire Martin…….Mais impossible de penser l’amour, dans et par le langage, dans une telle perspective sans faire un grand ménage – j’entends ce terme comme activité critique s’inventant dans les dissociations (Gourmont) et les recroisements (Péguy) –, dans les montagnes de poncifs et d’habitudes surtout savantes, parce que les pratiques dites ordinaires, cela fait longtemps qu’elles rusent, inventent (4). Pas d’autres voies alors que l’écriture à même l’attention la plus libre et la plus forte aux discours théoriques et pratiques qui disent qu’ils font (ou ne peuvent pas faire…) l’amour pour augmenter les problèmes de l’amour, ce que j’ai appelé, avec le sous-titre, une Poétique de la relation critique. L’enjeu était bien évidemment d’ouvrir des fronts problématiques avec quelques notions et œuvres (5) qui sont congruentes à l’amour : celle de relation étant évidemment la première d’autant qu’un tournant relationnel voyait le jour tant en philosophie du sujet qu’en esthétique ; mais elles s’accompagneront dans les ouvrages ultérieurs par celle de dialogisme (à ne pas confondre avec le dialogue des philosophes) puis de geste, d’expérience et surtout de voix et de résonance (ces deux dernières notions scellant la force congruente du poétique, du politique et de l’éthique).

……Ce livre, cher Arnaud, date de 2004 ; il a donc été écrit, progressivement muri, dans les dix années précédentes. Je voulais sortir du cocon des assis (poètes et critiques) de la poésie française et suis reparti de Glissant, de sa Poétique de la Relation mais aussitôt en remarquant qu’il mettait une majuscule à cette notion et donc qu’il ne rompait pas radicalement avec la tradition et philosophique et française d’une essentialisation. D’ailleurs le même Glissant versera toute sa poétique dans l’esthétique sous le nom de « philosophie » (Philosophie de la Relation, 2009) un peu comme l’a fait Genette au même moment (6), alors qu’on attendait de Glissant, pour le moins, une articulation poétique-politique dans le continu de Césaire ou de Fanon. Je suis attentif aux études post-coloniales souvent ignorées par les poètes français (lesquels au mieux s’ouvrent à un domaine linguistique mais pensent assez peu la mondialisation post-coloniale comme une décolonisation de leurs pratiques poétiques) même si le manifeste « pour une littérature-monde en français » (2007) a ouvert quelques brèches dans la francophonie mais peut-être pour la sauver, du moins en oubliant de poser au cœur de leur problématique les passages de langue et la pluralité interne et externe de toute langue – à ce propos, il faut repartir de Wilhelm von Humboldt ! Aussi, faut-il tout faire pour que les poèmes s’entendent, non pas s’accordent mais résonnent, parce que c’est cette écoute qui invente chaque jour les passages de vies, de voix qui donnent un peu d’air pour vivre ici et là…

……Mais j’ai peut-être évité de répondre vraiment à ta question car effectivement L’Amour en fragments associe deux lignes réflexives que tu mets en valeur :

…….– la première tient à poser l’hypothèse, qui est un combat – je veux dire un problème à entretenir, que la relation critique (ou pour le dire simplement, la lecture et donc l’écriture) n’est pas une question de méthode, de théorie de référence, de domaine où, par exemple, s’opposeraient la création et la réception, etc., mais qu’elle demande pour maintenir sa criticité de travailler à une critique de la relation et c’est tout l’enjeu de ma petite trilogie qui s’est poursuivie avec la voix ;

……– la seconde tient à l’hypothèse, et alors quel combat !, posée par Meschonnic dans les années 70 – du cœur du structuralisme et d’une pratique de traduction biblique sans compter l’écriture des poèmes (nous sommes encore quelques-un.e.s à lire aujourd’hui l’incroyable dédicaces proverbes, 1972), d’une tenue ensemble du sujet du poème et du rythme : tout simplement parce qu’alors le poème devient l’intensification des rapports entre une forme de vie et une forme de langage (proposition reprise plus tard par Meschonnic et qu’il formule à partir des intuitions de Wittgenstein et de Benveniste contre tous les formalismes et les fontionnalismes) ; je me suis permis de reformuler cette hypothèse en tentant de dynamiser la notion de relation parce qu’un poème c’est un sujet qui devient sujet par un autre sujet : c’est plus que la subjectivation – au sens de Foucault, c’est ce que Meschonnic appelle la transubjectivation, ce que Benjamin initiait, entre autres, avec le racontage ; ce que j’aime maintenant appeler des énonciations continuées, des passages de voix.

……Alors, tu sais cher Arnaud, quand on cherche on ne sait pas ce qu’on va trouver, c’est ce qu’on trouve qui fait la recherche, le chercheur, le lecteur, le faire société d’une recherche partagée. Pour résonner avec ce propos (un peu longuet !), j’aimerais partager avec tes lecteurs.trices, un morceau presque à la fin du mouvement « Ma retenue » dans Ta Résonance, ma retenue, une sorte de recherche du titre :

je te titre

Tel un aveugle, je cherche à tâtons,
comme un lieu dans les ténèbres,
cela qui t’a retenue près de moi

je t’écris sans voir devant
ma retenue qui me fait aller
oui tu vas sans même me voir

dans ton futur antérieur mon
passé postérieur mon obscur
chercheur qui me frôle pour

mieux me toucher je te tire
avec le fil de mon langage
notre tenue dans nos reprises

je t’écris et je te vois avant
après comme cela près de toi
je t’écris sans voir devant

regarde-moi dans les yeux
livre de vie qui me titre
toute autre vie est impossible

c’est l’impossible que j’appelle
écris-moi quand tu cries

j’en réponds ma retenue
cela je t’en réponds ici

Rembrandt……– Je désirerais poursuivre cet entretien avec le second livre de cet ensemble : Langage et relation : Poétique de l’amour, publié aux Éditions de L’Harmattan en 2005. Tu apportes dans ce mouvement passionné qui t’anime une importance capitale au langage et à la relation. Tu insistes sur le fait qu’il s’agit d’une anthropologie et une poétique de la relation dans et par le langage. Tu places le divin comme signifiant contre le religieux qui est du côté du signe. Tu fais de la pensée de Humboldt une lecture décisive dont tu tires le vocable éponyme de la volubilité. Tu en appelles dans le langage et la relation à la volubilité comme force amoureuse et tu en fais dans tes lectures l’enjeu d’une politique du langage et d’une politique de l’amour. Je désirerais que tu me dises ce que tu penses de ce retour du sujet ou problème du poème et que tu précises ce que tu défends dans ce que tu appelles « penser l’interpénétration dans l’utopie du poème » ?

……– Aucune « défense » dans ma recherche : ni chasse gardée ni interdiction de quoi que ce soit. Cela me permet de préciser que je ne suis pas un « littéraire » ou un « poéticien » (on peut continuer comme cela une longue liste de « spécialités », « disciplines », « corporations » auxquelles j’aurais pu adhérer après une formation académique, une reconnaissance institutionnelle ou par les pairs…) et certainement pas un « poète » ; inutile de rappeler la forte déclaration de Tsvetaïeva, « Ma spécialité, c’est la vie », et nécessaire de préciser que j’ai fait postier, instituteur, formateur d’enseignants, professeur d’université, chercheur en littérature mais aussi mari, père, grand-père, plongeur dans la vaisselle, clarinettiste, collectionneur de cartes de géographie et de livres pour enfants, et encore auditeur de Debussy et Schumann, lecteur de Joyce et Faulkner, animateur de revues, rêveur d’arbres et de galets, insomniaque et asthmatique, amoureux et solitaire, organisateur de rencontres impossibles mais réalisées, ami souffrant de l’infidélité amicale… Ce qui me passionne c’est de toucher, non à tout, mais de toucher à ce qui nous tient seul et ensemble, chacun.e et tous : nos paroles dans les élans volubiles comme dans les retenues, dans les silences comme dans les cris, dans les corps comme dans les rêves.

……Ce deuxième livre est en fait le troisième de la tétralogie dont le quatrième est Voix et relation. Il me faut évoquer auparavant Rythmes amoureux qui a pour sous-titre Corps, langage, poème. Ce livre progresse avec cinq verbes : « énoncer », « incorporer », « se rapprocher », « correspondre », « emmêler » qui me permettent d’opposer, en repartant toujours des expériences d’écriture (le corpus concerne une cinquantaine de poètes contemporains) en regard des conceptualisations à l’œuvre dans les sciences humaines, à l’inscription la subjectivation, au corps-objet le corps-sujet, aux figures les phrasés, aux messages les mouvements, à la lyre la voix. C’est donc la reprise du problème entretenu par l’Amour en fragments : comment penser l’amour autrement que par les poèmes ? Et c’est l’exploration du renversement du problème : impossible de penser le poème sans penser le sujet amoureux. Il s’est donc agi de penser la teneur d’une réversibilité entre sujet et société, entre sujet et langage, entre langage et société par celle qui tient ensemble sujet du poème et sujet amoureux comme problème poétique et éthique au cœur du langage. C’est pourquoi, j’en suis arrivé à la notion de « poème-relation » dans le troisième livre, Langage et relation – titre qui recouvrait à l’origine la trilogie première – dont le sous-titre Poétique de l’amour s’associait avec le titre de la collection dans laquelle il est paru, Anthropologie du monde occidental, pour qu’à la poétique soit associée l’anthropologie. Manière de préciser ici combien je refuse de participer aux assignations disciplinaires mais également aux « dialogues » des disciplines qu’ils prennent la forme d’interdisciplinarité, de transdisciplinarité voire même – c’est la mode actuelle – d’indisciplinarité : inutile de souligner le fait que tous ces éclectismes maintiennent les disciplines et que jusque dans leur refus ils les essentialisent. De ce point de vue, j’accompagnerais volontiers Bruno Latour (j’ai beaucoup diffusé autour de moi son livre Changer de société Refaire de la sociologie) jusqu’à l’abandonner quand il oublie le point de voix !

……Donc dans Langage et relation, j’essaie de penser une anthropologie de la relation comme politique du langage et de l’amour en passant par les notions d’une certaine manière inévitables de « religion » à laquelle j’oppose le divin – c’est dans ce chapitre que je relis de près le poème de Luca, « Passionnément » –, de « don » pour effectivement prendre appui sur la pensée de Humboldt concernant la force dans le langage, la volubilité – je lis à ce propos un livre de Jacques Ancet, L’imperceptible, très éclairant pour saisir cette notion –, de « geste » (je reviendrai sur cette notion dans Voix et relation, que je tente de cerner comme « l’inconnu de la relation dans le corps » en repartant du théâtre de Claudel et en évoquant celui de Tadeusz Kantor – importance considérable de cette œuvre pour moi (7) –), d’« élégie » où je critique la notion d’ethos (posture) et oppose l’orientation de l’œuvre de James Sacré (sans compter l’œuvre poétique de Serge Rezvani peu considérée puisqu’il est classé chanteur ou peintre au mieux !) à celle d’Emmanuel Hocquard, et enfin je m’en prends à toute la pragmatique contemporaine qui est fondamentalement dans la communication, – je montre le travail d’Heidsieck en le comparant à Erwing Goffman. Mais c’est avec Paul Celan et Walter Benjamin que j’ai aimé fermer ce livre, avec ce que j’ai appelé « le poème de l’interpénétration », c’est-à-dire tout simplement avec le fait que poèmes et essais mettent en mouvement un « noyau poétique » que les deux font sentir avec l’évocation des anciennes chironomies et donc de ce que Celan appelle les « vraies mains » où s’entend la force éthique, politique et poétique dès que poème au cœur du langage, de la vie. Voilà « l’interpénétration » comme notion critique de « l’interprétation », laquelle efface dans les recherches poétiques aussi bien que didactiques toute activité de reprise de voix au ras d’un toucher, d’un corps par un autre corps – il y aurait à contester radicalement, comme le fait Claire Joubert dans son difficile mais excellent Critiques de l’anglais (Lambert-Lucas, 2015) la manière dont un Yves Citton associe « les humanités » à « humanité » (sauvetage d’un universalisme occidental) par les « disciplines se réclamant des humanités » et « leur pratique commune d’une interprétation réfléchie » (Gestes d’humanités, p. 272); ce que je ferai dans le septième livre en cours, Voix critiques Une poétique de l’écritures en sciences humaines et sociales Les poèmes sont des vivants et nous le sommes s’ils le sont ou alors des cadavres ! et il y a encore trop de « poètes » (ne parlons pas des autres, critiques, essayistes savants, poétologues et autre filousophes) qui s’échinent à cadavériser toujours plus les formes de vie et les formes de langage engrenées dans les « noyaux poétiques » – je pense à ce qu’on fait de Celan et de combien d’autres !

……Oui ! c’est l’utopie de l’interpénétration dès que poème, non que je défends car elle n’est jamais acquise, sue, maîtrisée, prévisible…, mais pour laquelle je combats afin que chacun.e (petits et grands, savants et ignorants, proches et lointains) l’écoute à l’œuvre dès que les poèmes nous rendent à la vie. L’interpénétration comme activité amoureuse, relationnelle, dans et par le langage : corps-poème d’une vie en voix. Aussi, ne faudrait-il pas oublier que ce qui fait le cœur de cette recherche, ce sont les poèmes et donc le cœur de l’essayiste c’est le poète quand, lisant des poèmes il en écrit… Toute cette trilogie ne s’entend qu’à résonner avec le livre paru récemment mais qui est écrit dans toute cette longue période de recherche : Ta Résonance, ma retenue

……– Je voudrais terminer cet entretien avec le troisième livre de cet ensemble : Voix et relation : Une poétique de l’art littéraire où tout se rattache, publié aux Éditions Marie Delarbre en 2017. Je tiendrais à rappeler que tu vis la voix et la relation comme une aventure critique. Tu précises qu’il s’agit d’un travail d’appropriation et non d’application. Tu donnes toute sa place à la reconnaissance de l’historicité. Tu en fais l’enjeu de tes lectures dans « Chercher la voix , chercher la relation » et dans « Parcours de la voix-relation ». Tu ouvres cet esprit de « chercherie » à un commencement qui n’a pas de fin autrement qu’à poursuivre l’historicité de la réflexion. Tu penses la voix-relation comme une recherche d’un corps-langage « de l’œuvre » dans toutes ses situations. Ses réénonciations. Je voudrais que tu me dises ce que tu attends de cette historicité de la réflexion et que tu précises vers quoi va « ce sujet où tout se rattache » ?

…….– Ce dernier livre, le quatrième de la tétralogie d’essais, est lui à lire en résonance avec Tu pars, je vacille… Je me permets de dire tout ça après coup ! évidemment ! car dans le feu de la recherche, la résonance n’est pas toujours perceptible et c’est une aventure toujours risquée – j’écris « feu » parce que c’est un combat en regard et des institutions, des autres recherches, des éditions, des silences, des refus… Il faudrait montrer ces situations dans toutes leurs tensions mais ce n’est pas à moi à le faire car je suis au feu ! encore ! le plus souvent seul au bureau mais aussi dans des salles de cours, des salles de conférence, beaucoup moins dans des organes de décision, des commissions d’attribution… Je relève qu’aucun de mes livres (une trentaine) n’est paru avec un quelconque soutien de qui que ce soit (du laboratoire au CNL…) !

Tableau de cours Serge Martin……Il faut passer (augmenter les passages pour parler après Walter Benjamin) ! Donc c’est la guerre (je n’oublie pas Ossip Mandelstam, 1923 : « Dans la poésie, c’est toujours la guerre » !) et ma tactique (pour parler après Michel De Certeau qui opposait celle-ci à la stratégie des pouvoirs, des maîtres du savoir…), c’est contre telle notion devenue outil, méthode, objet instrumentalisé, de lui opposer une autre notion (voire deux ou trois autres qui créent des tensions problématiques) non comme nouvelle méthode, outil plus efficace, objet ripoliné, mais comme levier critique qui défait le cadre réflexif, ouvre les fenêtres, donne de l’air à la situation, permet d’augmenter les expériences (au sens de John Dewey (8)) ! Bref, ma recherche a pris le pli d’une concentration de la notion de langage dans celle de voix, l’une puis l’autre, toujours en tension avec celle de relation, d’abord contre celle de communication et celles afférentes selon les domaines, les questions, les habitudes (voir les réponses aux deux première questions). Avec la voix, je m’en prenais à un gros morceau : d’Orphée à la psychanalyse, de l’agora aux griots, de la performance à la chanson… Sans jamais prétendre à une quelconque définition-totalité, je me suis essayé à penser ensemble voix et relation au gré d’un parcours situé qui effectivement apparaît en deux moments critiques que je dirais théorique puis pratique à condition d’entendre ces deux notions dans leur interaction incessante puisque la théorie c’est la pratique de lecture en essais et la pratique c’est une théorie de lectures en poèmes. Inévitable de (re)commencer par le rythme pour sortir de « la question du sujet » tout en assurant toute vocalité d’une transubjectivation à l’œuvre et pas seulement de techniques d’émission ou de réception ! Je passe donc en revue quelques travaux autour de notions-clés comme celles d’endophasie, de narrateur, de ton, d’éloquence, de prose, et fais le ménage, le grand ménage pour mieux écouter ensuite la pluralité interne de chaque voix dans les résonances vocales, la pluralité des voix. Effectivement c’est avec Mallarmé que ça commence et finit : le « où tout se rattache » comme activité relationnelle de l’art littéraire et plus généralement des arts du langage comme expérience de tout un chacun dès qu’écoute vocale, me paraît décisif pour faire entendre l’oralité fondamentale de Mallarmé, d’une part, contre l’effet « Mallarmé » du Coup de dé (9) et, d’autre part, pour renverser le littéraire (voire la littéralité) parce que ce qui m’intéresse c’est « où tout se rattache » et non la littérature ; ce qui implique une pluralisation décisive défaisant les séparations traditionnelles et/ou fonctionnelles (politiques et éthiques) entre « ordinaire » et « spécialisé », mais aussi les séparations culturelles et historiques entre le Nord et le Sud, l’Orient et l’Occident… J’ai des regrets, que n’apparaisse pas dans ce livre mon goût profond pour Aimé Césaire, Kateb Yacine, Pasolini et combien d’autres ici et là – cela apparaîtra dans des publications à venir, j’espère bien ! mais le parcours est toujours en cours, seul et avec d’autres, toujours en relation, en résonance !

……Alors bouclons, cher Arnaud ! Bouclons, faisons des boucles car on aurait été trop sérieux (rires !), comme dans une ronde avec Tu pars, je vacille (c’est le finale – j’aime ici cet emprunt à l’italien !), pour aller jusqu’au vertige, pour « tomber dans tomber » (Tsvetaïeva, encore !) – et ce livre (comme notre entretien) s’achève vraiment, avant un fragment de chanson de Claire Diterzi (« je vais là où ça commence »), ainsi :

a tout dit alors je n’ai rien
appris alors je n’ai rien
à dire alors il y a te dire
alors tais-moi alors plus fort
alors force le passage et
rime en roman ce poème
dans ta bouche ce jour

………………..xxx
je vais là où ça commence
…………Claire Diterzi

Serge Martin et Arnaud Le Vac, Le sac du Semeur 2018.


Supplément à l’entretien :

Note de lecture de Henri Meschonnic dans Aujourd’hui poème n°47 (janvier 2004).
Serge Ritman, Ta Résonance, Lavis de Colette Deblé, Éditions Océanes, 2003 (ce livre repris dorénavant dans Ta Résonance, ma retenue, Tarabuste, 2018).

……Il y a une ivresse des mots chez Serge Ritman, auteur de déjà une bonne huitaine de livres de poèmes. Poète de la relation amoureuse qui invente sa manière de se dire avec une sorte de jubilation communicative, qui semble précipiter le débit, dans une volubilité qui charge sa parole où se presse le désir : « dans toutes ces / résonances de ton corps qui s’infinit / tes yeux et gestes / multiplient l’instant / qui a toujours été sera » (p.11), ou : « une femme me traverse / comme ta voix » (p.12). Séquences brèves qui se succèdent sous l’épigraphe heureuse et rare du poète russe Annenski : « L’impossible est tout ce que j’aime ». Puis un poème plus long tout mêlé de Chagall et du Cantique des Cantiques, le Chant des chants, et qui se découpe sur des lavis de Colette Deblé, reproduits dans le livre. J’aime ce qu’il y a de cosmique dans l’érotisme de ces poèmes : « Avant que les nuages se retirent la lumière est là pour être prise sur ta bouche. Dans la mer et avec la brise que les nuages font, elle monte la lumière dans tes yeux. Tu les fermes ? » (p.63). Ils sont suivis de proses, au rythme entrecoupé, segments d’un dire sans commencement ni fin : « […] je veux dire que c’est bien quelqu’un d’autre que ce moi qu’en tout cas c’est quelqu’un qui ne sait pas qui il est et qui ne peut que se découvrir à ses risques et périls te trouver non dans les mots mais dans des paroles qui engagent une aventure pas plus prévisible que celle de nos corps mais l’incluant celle-ci et emportant et nos corps et notre histoire et nos paroles ces paroles qui nous tiennent même si on ne les tient pas je t’aime peut-être alors à ce moment d’abandon le poème comme ces rimes je tu » (p.67). Et il y a aussi du rire, et il sait jouir de la truculence, constamment dans l’imprévisible et les déraillements d’une voix qui travaille à se découvrir, à dire « l’infini de la relation » (p.105), « l’inconnu de la relation » (p.110). C’est à la fois extraordinairement défait, disjoint, et tenu : « les poèmes / – ne racontent pas / greffent en crise » (p.121). Un tempérament. Ça ne s’oublie pas. Allez écouter un peu cette résonance.

Henri Meschonnic


Photos © Serge Martin :

Carnet de Serge Ritman, Serge Martin à l’Université de Cergy-Pontoise, Petit bateau plié lors d’une lecture, Claire boulevard Scheveningen La Haye Pays-Bas, Gravure de Rembrandt au Musée de Caen, Tableau fin de bilan d’un cours théorie de la littérature en M1 sur l’oralité en 2017.

Notes :

  1. Voir le poème « (des débutants) », p. 111 dans Ta Résonance, ma retenue (Tarabuste, 2018)
  2. Depuis lors, j’ai écrit en 2012 sur Capitale de la douleur une contribution à un collectif, contribution que je reprends pour ouvrir mon prochain livre L’Impératif de la voix de Paul Éluard à James Sacré, à paraître en 2018 chez Garnier Classiques.
  3. Bernard Vargaftig sur lequel j’ai écrit mon mémoire de maîtrise publié chez l’Harmattan en 2001 dans la collection dirigée par Jean-Louis Déotte qui vient de disparaître et dont les études benjaminiennes sont essentielles. Ce mémoire n’était pas qu’universitaire, il était concomitant à une relation forte avec Bernard dans ces années 90 (voir, entre autres, notre correspondance publiée en 2012 dans Triages n° 24).
  4. Voir Michel de Certeau et ses arts de faire qui rendent comptent des tactiques plurielles même si ce dernier n’est pas toujours à la hauteur d’une théorie du langage à l’écoute maximale de ces inventions du quotidien.
  5. Pour ce livre, L’Amour en fragments, la première serait Poétique de la Relation de Glissant (1990), la seconde L’Amour de la langue de Milner (1978) et la troisième Esthétique relationnelle de Bourriaud (1998). Mais bien d’autres œuvres s’en tiennent à ce trio qui couvrent presque trente ans qui montre d’ailleurs les déplacements opérés dans le champ réflexif en France : de la linguistique à l’esthétique, Glissant passant lui-même de la philosophie politique (le divers) et d’abord linguistique (le créole) à l’esthétique.
  6. L’Encyclopedia universalis titre « De la poétique littéraire à l’esthétique générale » !
  7. Voir : « Quelle danse pour le langage ? Quel langage pour la danse ? Vers Tadeusz Kantor » (dans Théâtre/Public n° 189, « Théâtre/Oracle » dirigé par Henri Meschonnic) Association Théâtre/Public, Gennevilliers : juin 2008, p. 68-74) et, plus récemment, « Tadeusz Kantor et Ghérasim Luca : le sens de l’impossible ou la force d’un retour de vie contre les académismes avant-gardistes » (communication dans le cadre du colloque « Avant-gardes poétiques et artistiques hier et aujourd’hui. Une invention européenne », 12 et 13 mai 2017 à l’INALCO-Paris).
  8. Avec mes doctorants, nous avons organisé une journée dont les actes ont été publiés rapidement par la revue Triages n° 29, 2017, p. 104-155. Il s’agissait de déplacer Dewey des disciplines habituelles d’importation : philosophies esthétique et politique ainsi que sciences de l’éducation… Auparavant, nous avions organisé deux folles journées autour de la notion d’atelier à Censier dont on peut apercevoir quelques aspects en ligne avec le programme (https://redila.hypotheses.org/748) et un compte rendu passionnant (https://redila.hypotheses.org/874).
  9. De ce point de vue, Ghérasim Luca a largement déblayé le terrain avec son Dé-Monologue (Brunidor, 1969) sans parler de Henri Meschonnic avec son Manifeste pour un parti du rythme à la fin de Célébration de la poésie, (Verdier 2001) qui est un rapport continu à Mallarmé.


Quelques ouvrages de Serge Martin :

1. L’Impératif de la voix de Paul Éluard à James Sacré, Paris, Garnier Classiques, 2018.
2. Ghérasim Luca, une voix inflammable, Saint-Benoît-du-Sault, Tarabuste, 2018.
3. Voix et relation Une poétique de l’art littéraire où tout se rattache, Taulignan, Marie Delarbre éditions, 2017.
4. Poétique de la voix en littérature de jeunesse. Le racontage de la maternelle à l’université, Paris, L’Harmattan, « Enfance & langages », 2014.
5. Les Cahiers du Chemin (1967-1977) de Georges Lambrichs. Poétique d’une revue littéraire, Paris, Champion, « Poétique et esthétique des XXe et XXIe siècles », 2013.
 (voir l’émission de France Culture : http://www.franceculture.fr/emission-du-jour-au-lendemain-serge-martin-2013-12-04)
6. Dédicaces poèmes vers Henri Meschonnic, coll. « Résonance générale : Essais pour la poétique », Mont-de-Laval, L’Atelier du grand tétras, 2012.
7. La Poésie à plusieurs voix. Rencontres avec trente poètes d’aujourd’hui, préface de Jean-Pierre Siméon, coll. « Le Français aujourd’hui », Paris : Armand Colin, 2010.
8. (avec Marie-Claire Martin), Quelle littérature pour la jeunesse ?, coll. « 50 questions », Klincksieck, janvier 2009.
9. Langage et relation. Poétique de l’amour, coll. « Anthropologie du monde occidental », Paris, L’Harmattan, 2006.
10. L’Amour en fragments. Poétique de la relation critique, coll. « Manières de critiquer », Arras, Artois Presses Université, 2004.
11. La Poésie dans les soulèvements (avec Bernard Vargaftig), coll. « Esthétiques », Paris : L’Harmattan, 2001.
12. Les Contes à l’école, coll. « Parcours didactiques à l’école », Paris : éd. Bertrand-Lacoste, 1997.
13. (avec Marie-Claire Martin), Les Poèmes à l’école. Une Anthologie, coll. « Parcours didactiques à l’école », Paris : éd. Bertrand-Lacoste, 1997.
14. (avec Marie-Claire Martin) Les poésies, l’école, préface de Bernard Noël, Grand Prix national de poésie 1994, coll. « L’éducateur », Paris : Presses Universitaires de France, 1997.
15. Francis Ponge, coll. « Référence », Paris : Bertrand Lacoste, 1994.

Quelques directions d’ouvrages et dossiers de revue :

1. Europe n° 1043 (« Ghérasim Luca »), mai 2016.
2. Paroles rencontres Ouvrir les archives « Henri Meschonnic », coll. « Résonance générale. Essais pour la poétique », Mont-de-Laval, L’Atelier du grand tétras, 2013.
3. Europe n° 995 (« Henri Meschonnic »), mars 2012.
4. Ici et ailleurs avec François Place, coll. « Résonance générale >> essais pour la poétique », Mont-de-Laval, L’Atelier du grand tétras, 2012.
5. (dir.) Penser le langage Penser l’enseignement Avec Henri Meschonnic, coll. « Résonance générale. Essais pour la poétique », Mont-de-Laval : L’Atelier du grand tétras, 2010.
6. (dir.) Émile Benveniste pour vivre langage, coll. « Résonance générale. Essais pour la poétique », Mont-de-Laval, L’Atelier du grand tétras, 2009.
7. (dir.) Nu(e) n° 37 (« Jacques Ancet »), Nice : éd. association des amis de la revue Nu(e), 2007.
8. Avec Bernard Noël toute rencontre est l’énigme, La Rochelle : Himeros/Rumeur des âges, 2004.

Quelques livres de poèmes de Serge Ritman :

1. Rossignols & Rouges-gorges (éd. Tarabuste, 1999)
2. Scènes de boucherie (éd. Rafael de Surtis, 2001)
3. Non mais ! avec des collages de Danielle Avezard (éd. Tarabuste, 2004)
4. Éclairs d’œil, avec des lavis de Laurence Maurel (éd. Tarabuste, 2007)
5. Avec des yeux de bêtes énormes, peintures de Georges Badin (éd. Centrifuges, 2012)
6. Des Visages dans ta voix sortie d’usine (Contre-allées, 2013)
7. Tu Pars, je vacille (éd. Tarabuste, 2014)
8. Ta Résonance, ma retenue (éd. Tarabuste, 2017)

Serge Martin est blogueur. On peut aller voir les blogs suivants :

Voix et relation Une poétique anthropologique avec la littérature contemporaine de langue française : https://ver.hypotheses.org
Ta résonance Poèmes et poétique : http://martinritman.blogspot.fr
Martin-Ritman Bibliographie : http://martin-ritman-biblio.blogspot.fr
Il partage avec ses étudiants ou ses collègues les carnets de recherche numériques suivants :
ARLAP Art, langage, apprentissage : https://arlap.hypotheses.org
REDILA Réseau de recherche pour une didactique des langues avec les littératures et les arts : https://redila.hypotheses.org
Henri Meschonnic : actualités et recherches, relations et résonances : https://mescho.hypotheses.org
Ghérasim Luca : https://gherasimluca.blogspot.fr